Mediapart – Vincent Peillon, député européen et professeur de philosophie, était chargé par Martine Aubry de préparer les grandes orientations du projet socialiste pour 2012. Il salue de réelles avancées dans le texte présenté par le PS. Entretien.

Vous étiez chargé par Martine Aubry d’élaborer la philosophie générale du projet socialiste, qui a ensuite été pris en main par le fabiusien Guillaume Bachelay. Comment avez-vous mené ce travail ?

Ma conviction de départ est que nous vivons depuis quelques années quelque chose d’extrêmement grave avec ce pouvoir : c’est pour cela que nous parlons d’abaissement national. Et que la question de 2012 est celle du redressement. Il y a deux axes majeurs. Le premier est de répondre à ce que nous appelons la crise de l’avenir. Nous sommes dans un pays où les gens ne se projettent pas, c’est une crise spécifique et pire que dans les autres pays. Les Français n’ont pas de perspectives. Et cela n’est pas affaire de sentiment : c’est une question de politiques publiques.

Le second axe est celui de la refondation républicaine. Nous sommes sortis du cercle républicain. Là, nous sommes ailleurs, dans un autre moment de notre histoire. Quand je parle de refondation républicaine, je ne sépare pas la question démocratique de la question sociale.

A l’exception de la réélection de Mitterrand en 1988, la gauche n’a pas gagné l’élection présidentielle depuis trente ans. Elle l’a fait en 1981 en étant portée par un fort mouvement venu des différents endroits de la société. Il n’y a rien de tout cela aujourd’hui, semble-t-il. Qu’est-ce qui autorise le PS à penser que son projet va soudainement fédérer et l’emporter ?

Je ne fais pas la même analyse que vous. Mon sentiment est que les gens sont là, qu’il y a des initiatives! Il y a eu des milliers de consultations, de rencontres, d’événements qui ont permis de construire ce projet. Dans le pays tel qu’il est, je n’ai jamais eu à déplorer l’absence des citoyens et la volonté des gens, qui ne sont pas dans des fonctions politiques, à venir faire partager leur expertise et leurs expériences.

Est-ce que vous pensez, par exemple, que cette jonction s’est opérée avec le mouvement social de l’automne contre la réforme des retraites ?

Le PS s’est opposé à cette réforme, il a fait des propositions, il y a eu la bagarre législative, il y a eu des rencontres avec les responsables syndicaux. Tout cela a eu lieu et il n’y a pas eu de difficultés.

Ce qui me semble en revanche une difficulté pour l’avenir, c’est la mise en mouvement de la société française pour accompagner l’exercice gouvernemental. Lacan disait «Ils ont besoin d’un maître». Vous avez évoqué Mitterrand et 1981, et nous avons une tradition, une «âme française» qui, par certains côtés, a des complaisances fortes pour le bonapartisme. A cela s’ajoutent un système institutionnel et un système de structuration de l’espace public par les grands médias qui favorisent cela.

C’est un des problèmes majeurs, et on l’a vu pour la gauche au pouvoir qui n’a jamais pu faire plus d’une législature. Cela doit conduire à réfléchir sur la question institutionnelle et démocratique.

Vous dites que le PS a noué ce dialogue avec la société. Pourquoi alors n’y a-t-il aucune dynamique unitaire, comme il y en avait eu en 1981, face à un pouvoir dont vous dites vous-même qu’il est «hors champ» républicain ?

Je n’ai pas cette vision presque idéalisée qui est la vôtre de 1981. 1981 est une victoire très politique et elle se fait aussi sur un certain nombre d’habiletés politiques. Ensuite, la grande affaire de 1981 c’est la relation avec le parti communiste. Aujourd’hui c’est un peu plus compliqué et du côté d’une gauche tribunicienne et de l’extrême gauche, et du côté d’une force qui a émergé (EELV) – dont je vois qu’elle pourrait se choisir un leader médiacratique et qui se définissait lui-même comme un catholique de droite il n’y a pas très longtemps (Nicolas Hulot)…

Je ne crois pas à une société mobilisée à laquelle il manquerait en fait les «bons représentants». La question est celle de la nécessaire refondation républicaine. Enfin, je continue de penser qu’il y a eu l’union de la gauche, qu’il y a eu la gauche plurielle avec Jospin et que ce nous devons faire maintenant, c’est un rassemblement d’un nouveau genre.

Jusqu’où vont les frontières de ce rassemblement ?

La seule façon pour sortir du mensonge est de mettre les choses sur la table. Prenons la réforme fiscale : qui veut la faire ? Qu’ils s’appellent Mélenchon ou Bayrou m’est totalement égal. L’important est de souscrire à un contrat de gouvernement. C’est cela la priorité. La méthode est celle du contrat de gouvernement et du projet. La nouvelle majorité pour porter cette refondation ne peut pas être une simple réplique de celle de 1997.

L’Europe, et les «fétichistes» de la dette

Vous parlez de contrat de gouvernement. Mais l’accueil des autres partis est pour l’instant assez froid. Pensez-vous qu’il faut des réunions unitaires de préparation ? 

Il ne faut jamais faire un programme en fonction des positionnements des uns et des autres. C’est pour cela qu’il ne faut pas refaire la gauche plurielle. Le social, ce n’est pas pour les communistes, les socialistes doivent aussi le prendre en charge ! Pareil pour l’environnement et les écologistes. Sinon on arrive à une juxtaposition d’intérêts particuliers qui devient une juxtaposition d’intérêts électoraux. En revanche, face à la gravité de la situation, il ne faut pas sous-estimer la force de la droite et des intérêts économiques puissants qu’elle sert. Il faut donc que la gauche fasse attention à ne pas passer sa vie à se quereller entre soi. Moi je n’ai aucun a priori à l’égard du Parti de gauche, à l’égard des gens du Modem… Je veux voir qui s’engage sur cette réforme fiscale, qui s’engage sur la réforme de l’éducation, etc. C’est comme cela qu’il faudra avancer mais ce n’est certainement pas le moment.

Mais pourquoi attendre?

Le contrat de gouvernement ne vient pas pour empêcher les candidatures à la présidentielle mais pour faire une majorité aux législatives. Or en France personne ne veut renoncer à avoir un candidat à la présidentielle, par peur de disparaître. Donc si ces discussions au sein du camp progressiste sont préparées avant le premier tour de la présidentielle, elles ne peuvent pas se mener publiquement. Sinon, comment justifier le fait de se présenter les uns contre les autres à la présidentielle ? 

En 1997, il y avait plusieurs idées-force dans le programme socialiste, identitaires pour la gauche, comme le partage du temps de travail. Est-ce le cas dans ce projet où même la réforme fiscale, que vous voulez très ambitieuse, n’est pas franchement présentée comme telle ?

Du programme de 1997, on se souvient des 35 heures et des emplois jeunes. Mais la vérité, c’est que ce sont alors deux mesures parmi d’autres. Et c’est lorsque l’on fait la campagne que la société va, de fait, sélectionner, hiérarchiser ces mesures. Cette sélection s’est faite dans le débat public. Et c’est aussi ce qui va se produire dans les mois qui viennent.

Mais on ne sent pas une très forte tonalité sociale dans ce projet. Par exemple: face à la grave crise de la dette en Europe, le PS est-il favorable aux politiques d’austérité mises en place en Grèce ou au Portugal, y compris par des gouvernements sociaux-démocrates et avec le soutien du FMI ?

Le premier grand débat que nous devons avoir sans aucun tabou est celui de la réorientation de la construction européenne. C’est absolument majeur ! Et justement, dans le projet, il y a une mesure fondamentale, de protectionnisme européen. Pour la première fois, le parti socialiste s’attaque à la vision idyllique du libre-échangisme comme solution à tous les problèmes. Par ailleurs, dans le cadre de la politique économique européenne, nous avons à changer d’orientation. L’incapacité où nous sommes de financer la dette est véritablement une difficulté majeure pour l’Europe. C’est dit dans tous les textes socialistes depuis quinze ans. Mais il faut réussir à faire bouger nos partenaires pour desserrer le carcan européen.

Dans ce cadre, quelles sont, selon vous, les bonnes solidarités et les bonnes disciplines européennes ?

Si nous annonçons que la France s’exonère totalement de la diminution de la dette, que va-t-il se passer ? Nous allons devoir emprunter de l’argent en le payant plus cher. Nos effets d’affichage ne doivent pas provoquer de rétorsion de la part des marchés. Car cette rétorsion s’exercera directement sur les populations et sur la capacité de la France à mener des politiques sociales. Nous avons eu des messages de socialistes amis (au sud de l’Europe) pour nous dire: «Pour vous, ce sont des mots, pour nous, c’est la facture…». Donc il faut une stratégie économique, sans doute d’affrontement, mais il faut convaincre un certain nombre de nos partenaires.

Au-delà de la crise de la dette, comment pouvez-vous imaginer mener une politique de gauche en 2012 dans le cadre du pacte de compétitivité en discussion à Bruxelles ?

Nous y sommes fortement opposés, et nous menons la bagarre. Mais on ne peut faire comme si la dette n’existait pas. On n’est ni des maniaques ni des obsédés de la dette. Mais dans la mesure où nous empruntons sur les marchés, dire qu’on s’en moque serait une grave faute de politique économique. Après, il ne faut pas être trop légaliste. Cela fait quelques années que nous sommes sur des critères qui ne sont pas respectés. Y compris par l’actuel gouvernement. Il ne faut donc pas devenir nous-mêmes des fétichistes de ces critères !

Le souci majeur est évidemment de relancer la croissance et de pouvoir faire quelques investissements. Dans notre projet, il est écrit que la montée des inégalités doit immédiatement être l’objet d’interventions publiques. D’où l’importance de notre réforme fiscale. A l’échelle du PS, on a mis du temps à s’accorder sur cette idée. C’est une grande victoire qu’elle soit aujourd’hui prioritaire. Parmi les pays de l’OCDE, la France est celui dans lequel la fiscalité est la moins progressive.

La République sociale

Pourquoi avoir donné une telle importance à ce que vous appelez un «récit national» dans votre projet ?

Vous avez une droite très idéologique, incarnée par Sarkozy, qui a voulu instaurer ce qui ne s’est jamais vu dans la République française, soit l’idée que l’identité nationale se définit dans un rapport à l’étranger et à l’immigration. La question porte donc sur la nature même de la République française. A quoi il faut encore ajouter les propos sur les origines chrétiennes, la loi de 1905 vue comme une loi d’affrontement, et le curé supérieur à l’instituteur. La question de défendre la conception républicaine de la France est donc absolument centrale dans les élections de 2012. Et le Parti socialiste va aller à l’affrontement avec la droite là-dessus. Tout comme sur l’insistance de la droite à nous expliquer que la France d’Ancien Régime est la même que la France républicaine…

Mais dans votre projet, pour schématiser, on a l’impression que vous parlez à une catégorie de personnes : la classe moyenne blanche dans la peur du déclassement.

J’ai été très fier d’accompagner la première responsable politique de haut niveau (Ségolène Royal) qui ait accepté de porter le concept de France métissée. Et l’idée que la France doit se regarder telle qu’elle est. Le projet porte à plusieurs endroits cette définition de la République. Il y a aussi un passage assez long sur les ghettos urbains. Il faut assurer une pleine sécurité économique et sociale à nos compatriotes. Nos mesures, sans faire référence à des origines, sont conçues pour répondre au vrai visage de la France, et au fait que notre République n’est pas celle de petits blancs moyens. La République des socialistes est au contraire sociale et laïque. 

Mais pourquoi ne pas avoir intégré dans vos réflexions celles sur la France multiculturelle que vous avez pourtant expertisées dans le cadre de la préparation du projet ?

Je ne veux pas qu’on esquive le débat social par un débat culturel. La véritable question française, c’est la préférence française pour les inégalités. Ma génération a vu exploser toutes les inégalités. Et pour ceux qui sont issus de l’immigration, c’est le cumul de toutes les inégalités. Si on peut nous faire un reproche, c’est d’ailleurs de ne pas avoir su lutter efficacement contre les inégalités. C’est le cœur central de la gauche. La question de la diversité culturelle n’est pas prioritaire.

Dans le projet du PS, on a le sentiment d’un recul par rapport aux précédentes déclarations de Martine Aubry sur l’immigration, notamment sur la régularisation des sans-papiers.

Non, je ne pense pas. Par ailleurs, il n’y aurait rien de pire pour nous que de ne parler que des thèmes imposés par Nicolas Sarkozy. Les socialistes veulent parler d’école… Cette question doit être prioritaire, en lien avec la lutte contre les ghettos et une politique de logement et d’urbanisme.

Justement sur l’école, pourquoi ne pas dire que vous reviendrez sur les suppressions de postes décidées par Nicolas Sarkozy? Contrairement aux 10.000 postes de policiers que vous annoncez…

L’école doit être notre priorité, et elle le sera. Mais il faut se dire la vérité : elle l’a déjà été par le passé et cela n’a pas fait reculer les inégalités dans l’éducation nationale. Nous allons mettre tous les moyens qu’il faut, mais il faut d’abord une discussion, notamment avec les syndicats d’enseignants, sur deux points fondamentaux. Il faut réfléchir sur le temps scolaire, car, avec le peu de journées de classe en France, entre le fils de député européen et le fils d’ouvrier de Calais ou de chômeur de Nanterre, il y a une différence. Il faut aussi qu’il y ait un nouveau pacte entre l’enseignant et la nation pour pouvoir revaloriser ce métier, et donc repenser les tâches des enseignants. Pour lutter contre les inégalités, il faut poser des réformes de structure. Ce n’est pas d’abord une question de nombre de postes !

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GQ : Donc, en plus de boire du Coca-cola, vous buvez du petit lait avec la victoire de la gauche aux régionales ?

VP : Oui, évidemment,  le Parti Socialiste était mort il y a un an, suites aux élections européennes, Sarkozy avait tout gagné…

GQ : Bernard Henri Lévy conseillait même de dissoudre le parti.

VP : Et aujourd’hui, nous sommes l’alpha et l’oméga de la vie politique française, la victoire totale, etc. Je suis content qu’on gagne, évidemment, surtout dans l’état où on était. Mais tout reste à faire. Le pays ne va pas bien, l’Europe non plus d‘ailleurs, la crise est encore devant nous. Il y a donc un côté dérisoire dans la masse de commentaires. Une masse de crétinerie collective à courte vue. Souvenez-vous: il y a un an,  Bayrou était l’icône germanopratine, et aujourd’hui on dit : il est mort, et on s’essuie les pieds dessus; tout le monde pensait que le Front National était fini et ils sont revenus. Ça fait un peu froid dans le dos. Mais puisque nous sommes du côté des ressuscités, je vous apporte mon témoignage: c’est bon de revivre.

GQ : Parce que là, c’est tout juste s’il n’y aura pas déjà un président socialiste en 2012. Alors Martine Aubry ? DSK ?

VP : Ils le mériteraient bien d’ailleurs. Mais vous savez, nous avons un « pense bête » au PS : réfléchir jusqu’à la fin de l’année à notre projet, puis décider ensemble qui est candidat ou candidate afin que tous les autres le soutiennent. Ce serait une nouveauté par rapport à des épisodes précédents et ça nous donnerait peut être un peu plus de chances de gagner. D’ici là, vous me trouverez dans la position du simplet qui dit : « Choisissons ensemble, et après, tous derrière ! »

GQ : Oui. Et vous même serez président, Premier ministre ou ministre…

VP : Pardon ? C’est toujours un plaisir de parler avec vous.

GQ : Dites-moi, vous préféreriez quel portefeuille ?

VP : J’ai un défaut formidable : je n’arrive pas tellement à me projeter dans l’avenir.

GQ : Par exemple, ce serait bien ministre de la Suppression des paradis fiscaux.

VP : On a déjà un Président de la suppression des paradis fiscaux : Sarkozy ! Quelle pitrerie! La France était pourtant en pointe et on s’est pris quelques belles avoinées sur la scène internationale avant 2002. Tout le monde s’en foutait. Et en 2008, la crise arrive et tout le monde dit : « Les paradis fiscaux, c’est pas bien du tout. » Ils sont pourtant là depuis un moment. Peut être qu’on les avait pas vu? J’ai même publié un livre à ce sujet en 2004 dans l’indifférence générale.

GQ : Oui. Vous aviez même présidé une mission sur le blanchiment avec un ancien ami, Arnaud Montebourg.

VP : Qui est toujours un ami. Nous y avons pris énormément de plaisir ; nous étions alors de jeunes parlementaires  à l’Assemblée Nationale. C’était passionnant. On a enquêté dans toute l’Europe, on a vraiment fait bouger les choses.

GQ : Est-ce que cela a rénové le système financier ?

VP : Une des choses qui me surprend le plus, c’est la façon dont les idées avancent. C’est extrêmement lent : ce n’est jamais le bon moment… puis ça ressort cinq ans plus tard. Il faut que ce soit partagé par beaucoup de gens. C’est une idée très française de croire que seuls l’État, les politiques, font bouger les choses …

GQ : Ce sont les artistes.

VP : Oui et les intellectuels, les ouvriers, la société civile… Il faut que tout le monde s’y mette, et ceux qui ont la voix pour se faire entendre. Au sujet des paradis fiscaux, on a mis 50 propositions sur la table et Lionel Jospin était même venu les défendre avec nous. Sarkozy m’avait garanti à Neuilly en 2001 : « Ce que vous faites est très bien, on continuera. » A ma demande,  l’Assemblée Nationale avait voté le fait que cette mission devienne permanente, comme celle sur la mafia en Italie, pour que la France soit toujours à la pointe, mais derrière, une fois la droite revenue aux affaires, ils n’ont strictement rien fait. Et je le redis, même s’il n’en peut plus que je le dise tout le temps, ils ont nommé à ce moment-là Donnedieux de Vabres, ministre de la Culture … Lui qui venait d’être condamné pour blanchiment… C’était un lourd symbole.

GQ : Depuis, il y a eu une prise de conscience sur les excès du capitalisme…

VP :Oui, le Président est passé de l’association de défense des contribuables à Attac. Je n’y crois pas du tout. Nous sommes dans une sorte de société du spectacle où tout d’un coup, les mots font effet de réel. C’est une mystification de plus. Or, c’est bien plus compliqué. Souvenez vous de l’écrivain Denis Robert qui nous a fait découvrir Clearstream. C’était avant que cela devienne seulement pour le grand public un truc d’officine dégueulasse entre Sarko et Villepin. Il avait appelé ça « la boîte noire » du système financier. Tout le monde s’en est foutu, il a perdu ses procès et maintenant il fait de la peinture… Franchement, la Mission a essayé de le soutenir, j’ai fait venir au Parlement une de ses sources… Mais il faut de la coopération judiciaire, modifier la réglementation bancaire, faire disparaître les sociétés-écrans… C’est technique, c’est long, c’est sérieux, c’est compliqué. Ce combat devra être poursuivi par les générations futures si elles veulent un monde un peu moins cynique que celui-ci. Aujourd’hui, quelqu’un peut annoncer au 20 heures : « J’interdis les paradis fiscaux. » Et le lendemain, n’importe qui peut placer ses économies dans un paradis fiscal. Y a une grande moquerie! Mais les gens le sentent et le savent, et ce n’est pas bon pour la démocratie.

GQ : La politique est devenue « orwellienne » : on dit l’inverse de la vérité, des effets d’annonce non suivis de faits.

VP : Moi je vis ça aussi comme prof de philo. C’est toujours Calliclès, c’est toujours les sophistes.  Vous êtes écrivain, on va vous lire parce que vous avez du talent, mais aussi parce qu’on vous voit dans la boîte. Le type qui est soustrait de la visibilité disparaît. Nous vivons dans un monde où le fait d’être perçu fait que vous existez. Quand des gens ne passent plus à la télé, ils ont le sentiment de ne pas exister. Moi, j’ai vu des dépressions chez des politiques, des journalistes: je suis vu, donc j’existe. Dans la rue, on me dit que j’ai disparu parce que je ne fais pas de télé pendant deux ou trois mois. Ben non, j’étais chez moi, je travaillais, j’ai voyagé…Et on soustrait du visible des pans entiers de l’existence, de la société, des personnes.

GQ : Un peu comme l’affaire Ali Soumaré… Le délinquant était un homonyme.

VP : C’était tout à fait répugnant et symptomatique d’un certain état de notre République. Frédéric Lefebvre – qui est comme chacun sait un grand intellectuel … – a émis l’idée géniale que tout homme public devrait rendre public son casier judiciaire. Moi, je suis contre et j’ai pris l’exemple d’Alain Madelin et de Patrick Devedjian. Aujourd’hui, l’un gère des sociétés, l’autre est Ministre, alors qu’il était un voleur de Simca 1000 ! Il y a prescription, c’était il y a quarante ans, et c’est tant mieux ainsi…Au fait, je vous rassure : il n’y a jamais eu d’attaque en diffamation contre moi. C’était de la com, et les médias se sont empressés de relayer sans vérifier.

GQ : Alors, vous allez avoir 50 ans cette année. Ça fait bizarre ou pas ?

VP : Non, moi c’était plutôt à la quarantaine que ça m’a fait bizarre. La cinquantaine, c’est bien ! Au PS, d’ailleurs, les quadras sont forcément ambitieux. Nous vivons dans un pays qui déteste les jeunes, où tous les arbitrages sont faits pour les vieux. Montebourg, Moscovici et Valls vont aussi vieillir avec moi et j’ai peur qu’on nous fasse le coup des quinquas ambitieux bientôt. J’aimerais qu’on dise : « Il est vieux ce mec, laissons-le faire finalement… »

GQ : Vous êtes docteur en philosophie, finalement quelle différence entre vous et un énarque ?

VP : Colossale, camarade. D’abord, la vie politique française est trop homogène. Les dirigeants sont tous issus de la même école qui est quand même très malthusienne. Il y a eu en France à un moment une trahison des élites, y compris sous la gauche. L’endogamie entre la haute fonction publique, le pouvoir d’argent et d’une certaine façon, le pouvoir politique et médiatique nous  coûte collectivement cher. Les nouveaux Importants se sont bien servis et ont oublié beaucoup d’autres gens.

GQ : Vous avez écrit sur Merleau Ponty, Jaurès, Leroux, Buisson, ce socialisme français un peu oublié, pré-marxiste, républicain, un peu utopiste. Vous cherchez à le mettre en pratique ?

VP : En fait, j’ai des modèles humains, comme tout le monde. Depuis Socrate, on sait que la philo n’est pas coupée de la cité. Par définition, elle est née dans la cité, dans le débat démocratique. Dans la démocratie athénienne, qui est la première, la philo naît parce que les gens dialoguent pour prendre des décisions. Et ils se rendent compte qu’il faut trouver les définitions des choses derrière les mots. D’où la science, la rationalité… Et donc un grand historien de la Grèce Antique, comme Jean-Pierre Vernant, qui a été un grand résistant peut dire : « La raison grecque est fille de la cité ». Je crois que la France a besoin d’une pensée progressiste pour le XXIème siècle et elle peut la trouver en s’abreuvant à cette tradition oubliée.

GQ : Et ce n’est pas déchoir que de participer à la vie de la cité ?

VP : La III^e République, dont nous sommes les héritiers, est faite par les philosophes, et se veut l’héritière de Descartes, la Révolution française aussi. Nous sommes d’ailleurs le seul pays qui a institutionnalisé l’enseignement de la philosophie en terminale, précisément parce qu’il s’est construit autour de l’idée de cette république des droits de l’homme devant mettre la raison, l’émancipation des personnes, le jugement libre, l’autonomie au cœur de son fonctionnement politique. Gamin, j’ai eu la chance de rencontrer des personnes qui m’ont transmis ce précieux héritage et dont le courage était un exemple.. Ceux qui vont entrer dans la résistance au moment où les nazis nous envahissent, ce ne sont pas nécessairement les politiques. 80 députés seulement n’ont pas voté les pleins pouvoirs à Pétain. Mais des cheminots, des profs, des anonymes… Et au moment de l’affaire Dreyfus déjà, ce n’est pas Jaurès qui est d’abord héroïque mais un journaliste libertaire, Bernard Lazare,… Donc il y a un lien fort entre l’exigence philosophique et l’exigence démocratique. Et quand la politique devient un métier, pèse sur elle un pesant soupçon d’insincérité.

GQ : Luc Ferry, lui-aussi philosophe, a été ministre et il a écrit un livre de désillusion totale sur la confrontation avec le réel.

VP : Luc Ferry, qui est par ailleurs un bon philosophe, a été nommé en tant que personnalité de la société civile. Or, un ministre de l’Éducation doit négocier son budget, le nerf de la guerre pour avoir des postes, pour pouvoir faire des réformes. Et sans poids politique, vous êtes entre les mains du Premier ministre et vous ne pouvez pas grand-chose. Pour pouvoir agir, il faut s’en donner les moyens, y compris politiques.

GQ : Vous avez créé le Nouveau Parti Socialiste avec Julien Dray et Arnaud Montebourg. On s’est dit « super » et puis cette histoire est retombée.

VP : Carrément ! Mais l’essentiel de ce que nous disions est  aujourd’hui repris : la réforme fiscale, la réorientation européenne, la régulation internationale,  la sixième République… En France, il ne faut pas avoir raison trop tôt. Tout le monde s’est ligué contre nous : DSK, Fabius, Hollande. Nous étions ultra minoritaires et on n’a même pas débattu de nos idées. On les a caricaturé et moqué. On a perdu du temps. La motion du nouveau Parti Socialiste, exceptionnellement édité, a dû avoir 312 lecteurs. A l’époque, j’ai démissionné du poste de porte-parole, ce qui ne se fait jamais !  Je ne le regrette pas. En histoire comme en politique comme dans la vie, je porte l’idée que les perdants n’ont pas toujours tort. C’est très sarkozyste de penser que les gagnants ont toujours raison. J’ai une légère allergie pour les gens trop bien portants, qui vous expliquent que tout est formidable et que tout marche pour eux. Ça date de la petite enfance… Le gars qui se plaint de son psoriasis, de ne pas être doué avec les filles ou qui a du mal à finir son bouquin, m’est toujours un peu plus sympathique.

GQ : Vous dites : « Je suis un vilain petit canard qui fait ce qu’il peut mais ce n’est pas facile. »

VP : Une amie me disait hier, il faut regarder tel film parce qu’il a eu des Oscars. Cela me stupéfie toujours. Et en littérature, j’aime bien les personnages comme Jacques Loustalot, « Le Major », chez Boris Vian. Il s’amusait à partir des soirées par la fenêtre et souvent sans tomber, jusqu’au jour ! Ce genre de personnage qui traverse la littérature : est-ce qu’il est de fiction ou réel… ? Dans La Chute de Camus, il y a le juge-pénitent….  Le personnage de Valery, « Monsieur Teste », a-t-il existé ou pas ? En tout cas je vis avec eux intimement depuis plus de trente ans. Derrière l’histoire officielle et les récipiendaires des prix, il y a une histoire souterraine qui court et qui souvent m’intéresse davantage. L’écrivain qui n’écrit jamais est fascinant, ou qui n’écrit plus, comme Rimbaud.

GQ : Les artistes sans œuvres.

VP : Et les philosophes sont comme ça. Socrate n’a rien écrit. Pendant la III^e République, on a eu Jules Lagneau, Alphonse Darlu, le professeur de Proust…Il leur suffisait d’enseigner, ils n’avaient pas d’impératif de production. Ce sont les élèves de Lagneau qui ont publié ses cours. J’ai toujours été assez fasciné par ce point où vient coïncider la plus grande modestie et le plus grand orgueil.

GQ : Ça va avec ma question suivante.

VP : Oui, vous êtes très fort. C’est naturel chez vous le brio.

GQ : Non, c’est bossé. Ne pas être allé sur France 2, c’est la même démarche.

VP : Ce débat était sur l’identité nationale et l’immigration…… Comment faire pour réveiller les somnambules et dénoncer les marchands de sable? Si je prévenais que je n’y allais pas, il y avait un remplaçant… Si j’y allais et que je faisais le sketch, j’alimentais la machine à spectacle…..Il fallait que la place soit vide… Depuis, je n’ai aucune invitation sur le service public.  L’affrontement avec ce pouvoir n’est pas fini.  Il y a des moments où il faut dire stop. Trop de bêtise, trop d’arrogance, trop d’impunité sont un poison pour la démocratie. On ne peut pas tout manipuler dans tous les sens. Je sens que je vous emmerde là. Vous avez faim ?

GQ : Oui, il y a des sandwichs. Un sandwich au saumon fumé s’il vous plait.

VP : C’est une bonne idée ! Je vous en piquerai.

GQ : On partage. Il est socialiste pré-marxiste, donc il est pour le partage du pain. Le saumon fumé pour tous !

VP : Vous saviez ça ? À 20 ans, j’ai monté une boîte dont c’était le slogan: « du saumon norvégien pour tous ». J’ai arrêté mes études, et j’ai créé l’OVID : l’Office de ventes d’import-export et de diffusion. J’étais entré en 1980 comme couchettiste à la compagnie internationale des wagons-lits. Je faisais Paris-Copenhague. Pour arrondir les fins de mois, tous les couchettistes ramenaient du saumon fumé qu’on achetait sur le port. Ça coûtait 60 francs le kilo à l’époque et ça se revendait 600 balles chez les traiteurs. Donc on en ramenait 3 ou 4 kilos que les douaniers allemands ne voyaient pas. Et là, je me suis dit pourquoi on ne ferait pas le saumon fumé pour tous ? J’ai imprimé des milliers d’affiches et créé une boîte avec des copains. J’ai démarché avec les comités d’entreprises et on a vendu du saumon fumé à Noël à des prix défiants toute concurrence pour tout le monde ! C’était en 1981, juste après la victoire de la gauche.

GQ : Mais je savais, j’avais préparé.

VP : C’est très très fort, là.

GQ : Aujourd’hui, vous êtes député européen comme Rachida Dati, qui a l’air de trouver ça très chiant comme boulot. On a l’impression d’un lieu opaque. Et puis, Herman Van Rompuy, pour galvaniser les foules il y a peut-être mieux.

VP : C’est vrai. On se plaint beaucoup de l’Europe, mais il faut s’y intéresser parce qu’elle s’intéresse à nous. D’autre part, quand on est petit, en psychologie, tout le mécanisme d’élaboration de soi, c’est la décentration. Le début de l’intelligence, c’est d’essayer d’adopter le point de vue de l’autre. Ce qui gêne les mecs qui sont nombrilistes. C’est pour ça qu’à la maternelle, on fait sauter les enfants dans un cerceau et en dehors du cerceau. En philo, on fait la même chose. Quand vous faites une dissert’, on vous dit : « Essaie d’opter pour un autre point de vue. »

GQ : Thèse, antithèse, synthèse.

VP : Oui, prendre le point de vue de l’autre. Se faire objection à soi-même.

GQ : Donc vous comparez le Parlement européen à une école maternelle.

VP : Vous avez tout compris. Et le fait d’être obligé de s’intéresser à la façon dont le Suédois, l’Espagnol…

GQ : Là, par exemple, les Allemands, on a du mal à les convaincre d’aider la Grèce.

VP : Oui, parce qu’eux ont fait des efforts. On se plaint de la dette en France, mais les Allemands, eux, ont résolu ce problème en gérant drastiquement leurs finances et en faisant des réformes. Nous, on l’a pas fait, et on leur dit de payer pour ceux qui ne l’ont pas fait. Nous on a pris des engagements que l’on ne respecte pas contrairement aux Allemands. Pour les faire bouger, ce qui est nécessaire, il faut au moins les comprendre.

GQ : C’est compliqué d’être socialiste dans un pays très endetté, non ?

VP : Vous allez voir, je pense que ça va redevenir un peu à la mode, comme les paradis fiscaux. En ce moment, il semble qu’on découvre la difficile situation des travailleurs précaires… Le premier bouquin sur le sujet est sorti dans les années 90. Lettre morte. En 1998, on faisait déjà des propositions pour moduler les cotisations salariales parce que la création d’emplois était surtout une création d’emplois précaires, à commencer pour les jeunes. Lettre morte. Les inégalités de statuts sont aujourd’hui considérables : des gens sont mis dans la précarité et les autres sont protégés. Deuxième truc incroyable que l’on sait depuis longtemps, avec le rapport Ducamin en 1995, avec celui de François Bourguignon au tournant des années 2000. En France, tout le monde pense que les riches sont trop imposés. Or, ce n’est pas vrai. Avec la TVA, les cotisations sociales, les impôts locaux, plus nos niches fiscales qui permettent à ceux qui ont vraiment du pognon de ne rien payer, et bien entre le smicard et celui qui gagne 20 fois le smic, c’est le même taux d’imposition, c’est-à-dire en gros 50%. La marge n’est que de 10% ! Il n’y a pas de redistribution ! Il ne serait pas inopportun qu’on s’intéresse aux vrais sujets un peu plus sérieusement et un peu plus tôt.

GQ : Donc on prend aux riches…

VP : C’est mieux que de prendre aux classes moyennes et aux pauvres. Quand vous filez trois milliards aux restaurateurs sur la TVA, ils ne baissent pas les prix, ils n’embauchent pas, et qui va aux restaurants ? Trois milliards d’euros par an, c’est colossal. Un jour, je déjeune avec un copain chef d’entreprise et il me dit : « Les heures supplémentaires détaxées, c’est une aubaine incroyable ! Toutes les augmentations de mes cadres,  je vais les déclarer  en heures sup et je ne paierai pas les cotisations » et eux ne paient pas d’impôts dessus. C’est cadeau pour ceux qui sont les plus insérés, ça ne créé pas d’emploi et le chômage monte, ça creuse les déficits. Donc il faut déjà revenir sur ces conneries. Après, il faut une stratégie de croissance… Je parle trop ?

GQ : Non, non. Dites-moi, Ségolène Royal qui s’invite à votre rassemblement « L’espoir à gauche », elle est folle ?

VP : Je lui ai trouvé beaucoup de qualités. Sur les questions dont on parlait tout à l’heure, la France de la diversité, la reconnaissance de la France métissée, un certain courage, une certaine modernité. Après, elle était la candidate de mon parti, puis de toute la gauche, et je crains que l’on me retrouve dans la même position en 2012 : je soutiendrai le candidat que les socialistes et la gauche aura choisi. Et pour répondre directement à votre question, non, elle n’est pas folle, loin de là.

GQ : Son ancien mari, François Hollande, vous surnomme « Le serpent. » C’est vrai ?

VP : Non, c’est Éric Besson qui lui fait dire ça. Cette belle âme me fait l’honneur de faire une fixette sur moi.. Je pense que l’Histoire retiendra son nom. Il entrera dans le livre des records comme le type qui a trahit le plus vite de toute l’histoire. Au début de la présidentielle, il fait un rapport sur Sarkozy, injurieux à son égard – on avait dû le corriger – et trois semaines après, il fait meeting avec lui ! On en a vu des mecs évoluer, mais en trois semaines, dans une campagne, ça n’existe pas. En fait, Eric Besson, c’est un phénomène de foire. Après avoir coûté cher à la gauche, il aura coûté cher à la droite. Il y a une justice immanente !

GQ : Le magazine GQ vous a élu deuxième homme politique le mieux habillé…

VP : Il y a un problème à ce sujet dont il est indispensable que nous nous entretenions. Mes nombreux collaborateurs, très attentifs à toutes ces questions essentielles de look, m’ont dit : « En fait, ils se foutent de votre gueule. » Il y a eu un debriefing, on a travaillé plusieurs dizaines d’heures là-dessus, et ils ont un argument assez fort, c’est d’une importance nationale…

GQ : Même internationale !

VP : Cosmique à l’évidence…. Ils m’ont dit : « Est-ce que vous avez observé que le premier du classement est François Fillon et qu’il porte des chaussettes rouges ? ». Ils se sont dit que GQ faisait une blague…

GQ : En prenant les moins bien habillés ! Mais non, vous êtes très bien habillé. Et vous ne portez pas de Rolex…

VP : Non, je n’ai pas les moyens ; et même si je les avais… Mais je suis très content de ma montre, elle a beaucoup de charge affective. Le problème c’est que depuis quelque temps elle a un peu de retard.

GQ : Chemise classique bleue Oxford. Un jean brut. Et des baskets en cuir noir.

VP : Non, c’est un privilège  de plus du parlementaire européen : on n’est pas obligé de se mettre des chaussures qui font mal, ni de cravate. C’est confortable, je peux marcher avec ça.

GQ : Continuons ! Vous roulez en quoi ?

VP : J’ai une Peugeot.

GQ : Très bien. Il faut consommer français. Dernier film vu, livre lu et disque acheté ?

VP : Au cinéma, c’est A Serious Man, des frères Cohen. J’ai trouvé ça pas mal du tout. C’est l’histoire de Job, quoi. Mais c’est un peu oppressant quand même. J’ai lu un petit pamphlet contre Michel Foucault assez bien foutu. Et ce matin, Français, encore un effort pour être républicains ! de Cécile Laborde, une analyse intéressante.

GQ : Le dernier disque, si jamais vous achetez encore des disques ?

VP : Le deuxième disque des BB Brunes. C’est la génération de mes enfants et j’aime les voir grandir.

GQ : Vous savez, j’ai interviewé quelques politiques et Juppé quand je lui demande : « Pourquoi on fait de la politique ? », il dit: « J’aime bien qu’on m’applaudisse et que le public scande mon nom. »

VP : Ce n’est pas de lui qu’on attendait ça… Il y a sans doute une dimension narcissique comme dans toute activité publique. Mais il faut que des gens s’y collent et on n’est pas toujours applaudi. Juppé en sait quelque chose, moi aussi….. Moi, quand j’avais un peu plus de 30 ans, on était de gauche, on protestait tout le temps, … Et à un moment je me suis dit que c’était un peu court, j’avais mes premiers enfants, et je me suis dit qu’il fallait s’y coller aussi, mettre les mains dans le cambouis…

GQ : Et là, vous allez avoir 50 ans, qu’est-ce que vous retiendriez, une chose que vous avez changé ?

VP : Moi, je n’ai pas eu de pouvoir.

GQ : Comme député tout de même.

VP : Nous sommes dans des groupes et je suis fier des combats que je mène pour le mandat unique, pour la VI^e république, la régulation internationale, contre les paradis fiscaux, contre la précarité, la taxe Tobin verte, le grand impôt progressif, le renouveau de la tradition socialiste, un nouveau pacte entre l’école et la nation….Je vais m’obstiner.

GQ : Toutes ces choses-là ne sont pas encore transformées.

VP : Je ne suis pas mort, monsieur ! Mais il faut se battre avec endurance. Je prends souvent cet exemple, dans les meetings, dans mes bouquins : quand les révoltés de 1830 se battent contre la journée de travail des gosses de 14 heures, contre les industriels, montent sur les barricades et se font tirer dessus, ils ne le font pas pour eux et ils savent que ça ne va pas changer demain matin. Notre culture de la consommation fait que maintenant la politique doit être immédiate. Sarko a été la victoire de l’instantanéité. Mais ce volontarisme n’est pas du volontarisme. C’est du zapping. La volonté a besoin de temps et de persévérance.  Ce sera la grande affaire d’une politique progressiste: se réconcilier avec le temps. Il faut commencer par là.

GQ : Oui, mais en 2012, il dira qu’il faut du temps pour ses réformes et vous, vous lui direz « Non, vous n’avez rien fait. »

VP : C’est possible, mais il a changé de ligne politique. J’ai connu Sarko avec Bush, ultralibéral, puis Sarko protectionniste, à gauche de Besancenot parfois. C’est une toupie Donc, il faut du temps et que des gens s’y collent… Quand je retourne trop longtemps dans mes livres, je trouve qu’il y a quelque chose de faux dans le magistère intellectuel qui se frotte pas à la réalité … J’en ai parlé dans un colloque samedi à la Sorbonne, un texte de Merleau Ponty m’a beaucoup marqué : « La guerre a eu lieu. » Il dit en substance : « On nous avait éduqués comme philosophe français, cartésien, etc. Et puis un jour, je monte place de la Contrescarpe et je vois des flics emmener des enfants dans les cars, c’est la rafle du Vel d’Hiv. Nous ne sommes pas tous des consciences souveraines parce que si vous êtes juifs, vous pouvez ne pas vivre comme juif. Mais il y a un mec qui, lui, va décider pour vous qui vous êtes, et qui vous assigne à être juif comme aujourd’hui à être issu de l’immigration, musulman, banlieusard….. Donc je ne suis pas pour moi-même ce que je suis pour les autres. Et cette situation fait que la vie sociale est faite de conflits, de violence… ». Ne faisons pas comme si La guerre n’avait pas eu lieu. Nous sommes mêlés aux autres, et nous devons assumer le tragique de l’histoire…

GQ : S’interposer ou pas…

VP : Il y a une logique de vigilance et de responsabilité… Se dire à un âge venu : « J’ai quelques principes, je me battrai pour mes idées et tant pis si je n’ai pas toujours les résultats que j’attends »… Ce que mon maître Merleau-Ponty nommait la « virtu sans aucune résignation » ..Ça va, du moment que je garde un peu de temps pour lire et écrire quand même.