Mediapart – Vincent Peillon, député européen et professeur de philosophie, était chargé par Martine Aubry de préparer les grandes orientations du projet socialiste pour 2012. Il salue de réelles avancées dans le texte présenté par le PS. Entretien.

Vous étiez chargé par Martine Aubry d’élaborer la philosophie générale du projet socialiste, qui a ensuite été pris en main par le fabiusien Guillaume Bachelay. Comment avez-vous mené ce travail ?

Ma conviction de départ est que nous vivons depuis quelques années quelque chose d’extrêmement grave avec ce pouvoir : c’est pour cela que nous parlons d’abaissement national. Et que la question de 2012 est celle du redressement. Il y a deux axes majeurs. Le premier est de répondre à ce que nous appelons la crise de l’avenir. Nous sommes dans un pays où les gens ne se projettent pas, c’est une crise spécifique et pire que dans les autres pays. Les Français n’ont pas de perspectives. Et cela n’est pas affaire de sentiment : c’est une question de politiques publiques.

Le second axe est celui de la refondation républicaine. Nous sommes sortis du cercle républicain. Là, nous sommes ailleurs, dans un autre moment de notre histoire. Quand je parle de refondation républicaine, je ne sépare pas la question démocratique de la question sociale.

A l’exception de la réélection de Mitterrand en 1988, la gauche n’a pas gagné l’élection présidentielle depuis trente ans. Elle l’a fait en 1981 en étant portée par un fort mouvement venu des différents endroits de la société. Il n’y a rien de tout cela aujourd’hui, semble-t-il. Qu’est-ce qui autorise le PS à penser que son projet va soudainement fédérer et l’emporter ?

Je ne fais pas la même analyse que vous. Mon sentiment est que les gens sont là, qu’il y a des initiatives! Il y a eu des milliers de consultations, de rencontres, d’événements qui ont permis de construire ce projet. Dans le pays tel qu’il est, je n’ai jamais eu à déplorer l’absence des citoyens et la volonté des gens, qui ne sont pas dans des fonctions politiques, à venir faire partager leur expertise et leurs expériences.

Est-ce que vous pensez, par exemple, que cette jonction s’est opérée avec le mouvement social de l’automne contre la réforme des retraites ?

Le PS s’est opposé à cette réforme, il a fait des propositions, il y a eu la bagarre législative, il y a eu des rencontres avec les responsables syndicaux. Tout cela a eu lieu et il n’y a pas eu de difficultés.

Ce qui me semble en revanche une difficulté pour l’avenir, c’est la mise en mouvement de la société française pour accompagner l’exercice gouvernemental. Lacan disait «Ils ont besoin d’un maître». Vous avez évoqué Mitterrand et 1981, et nous avons une tradition, une «âme française» qui, par certains côtés, a des complaisances fortes pour le bonapartisme. A cela s’ajoutent un système institutionnel et un système de structuration de l’espace public par les grands médias qui favorisent cela.

C’est un des problèmes majeurs, et on l’a vu pour la gauche au pouvoir qui n’a jamais pu faire plus d’une législature. Cela doit conduire à réfléchir sur la question institutionnelle et démocratique.

Vous dites que le PS a noué ce dialogue avec la société. Pourquoi alors n’y a-t-il aucune dynamique unitaire, comme il y en avait eu en 1981, face à un pouvoir dont vous dites vous-même qu’il est «hors champ» républicain ?

Je n’ai pas cette vision presque idéalisée qui est la vôtre de 1981. 1981 est une victoire très politique et elle se fait aussi sur un certain nombre d’habiletés politiques. Ensuite, la grande affaire de 1981 c’est la relation avec le parti communiste. Aujourd’hui c’est un peu plus compliqué et du côté d’une gauche tribunicienne et de l’extrême gauche, et du côté d’une force qui a émergé (EELV) – dont je vois qu’elle pourrait se choisir un leader médiacratique et qui se définissait lui-même comme un catholique de droite il n’y a pas très longtemps (Nicolas Hulot)…

Je ne crois pas à une société mobilisée à laquelle il manquerait en fait les «bons représentants». La question est celle de la nécessaire refondation républicaine. Enfin, je continue de penser qu’il y a eu l’union de la gauche, qu’il y a eu la gauche plurielle avec Jospin et que ce nous devons faire maintenant, c’est un rassemblement d’un nouveau genre.

Jusqu’où vont les frontières de ce rassemblement ?

La seule façon pour sortir du mensonge est de mettre les choses sur la table. Prenons la réforme fiscale : qui veut la faire ? Qu’ils s’appellent Mélenchon ou Bayrou m’est totalement égal. L’important est de souscrire à un contrat de gouvernement. C’est cela la priorité. La méthode est celle du contrat de gouvernement et du projet. La nouvelle majorité pour porter cette refondation ne peut pas être une simple réplique de celle de 1997.

L’Europe, et les «fétichistes» de la dette

Vous parlez de contrat de gouvernement. Mais l’accueil des autres partis est pour l’instant assez froid. Pensez-vous qu’il faut des réunions unitaires de préparation ? 

Il ne faut jamais faire un programme en fonction des positionnements des uns et des autres. C’est pour cela qu’il ne faut pas refaire la gauche plurielle. Le social, ce n’est pas pour les communistes, les socialistes doivent aussi le prendre en charge ! Pareil pour l’environnement et les écologistes. Sinon on arrive à une juxtaposition d’intérêts particuliers qui devient une juxtaposition d’intérêts électoraux. En revanche, face à la gravité de la situation, il ne faut pas sous-estimer la force de la droite et des intérêts économiques puissants qu’elle sert. Il faut donc que la gauche fasse attention à ne pas passer sa vie à se quereller entre soi. Moi je n’ai aucun a priori à l’égard du Parti de gauche, à l’égard des gens du Modem… Je veux voir qui s’engage sur cette réforme fiscale, qui s’engage sur la réforme de l’éducation, etc. C’est comme cela qu’il faudra avancer mais ce n’est certainement pas le moment.

Mais pourquoi attendre?

Le contrat de gouvernement ne vient pas pour empêcher les candidatures à la présidentielle mais pour faire une majorité aux législatives. Or en France personne ne veut renoncer à avoir un candidat à la présidentielle, par peur de disparaître. Donc si ces discussions au sein du camp progressiste sont préparées avant le premier tour de la présidentielle, elles ne peuvent pas se mener publiquement. Sinon, comment justifier le fait de se présenter les uns contre les autres à la présidentielle ? 

En 1997, il y avait plusieurs idées-force dans le programme socialiste, identitaires pour la gauche, comme le partage du temps de travail. Est-ce le cas dans ce projet où même la réforme fiscale, que vous voulez très ambitieuse, n’est pas franchement présentée comme telle ?

Du programme de 1997, on se souvient des 35 heures et des emplois jeunes. Mais la vérité, c’est que ce sont alors deux mesures parmi d’autres. Et c’est lorsque l’on fait la campagne que la société va, de fait, sélectionner, hiérarchiser ces mesures. Cette sélection s’est faite dans le débat public. Et c’est aussi ce qui va se produire dans les mois qui viennent.

Mais on ne sent pas une très forte tonalité sociale dans ce projet. Par exemple: face à la grave crise de la dette en Europe, le PS est-il favorable aux politiques d’austérité mises en place en Grèce ou au Portugal, y compris par des gouvernements sociaux-démocrates et avec le soutien du FMI ?

Le premier grand débat que nous devons avoir sans aucun tabou est celui de la réorientation de la construction européenne. C’est absolument majeur ! Et justement, dans le projet, il y a une mesure fondamentale, de protectionnisme européen. Pour la première fois, le parti socialiste s’attaque à la vision idyllique du libre-échangisme comme solution à tous les problèmes. Par ailleurs, dans le cadre de la politique économique européenne, nous avons à changer d’orientation. L’incapacité où nous sommes de financer la dette est véritablement une difficulté majeure pour l’Europe. C’est dit dans tous les textes socialistes depuis quinze ans. Mais il faut réussir à faire bouger nos partenaires pour desserrer le carcan européen.

Dans ce cadre, quelles sont, selon vous, les bonnes solidarités et les bonnes disciplines européennes ?

Si nous annonçons que la France s’exonère totalement de la diminution de la dette, que va-t-il se passer ? Nous allons devoir emprunter de l’argent en le payant plus cher. Nos effets d’affichage ne doivent pas provoquer de rétorsion de la part des marchés. Car cette rétorsion s’exercera directement sur les populations et sur la capacité de la France à mener des politiques sociales. Nous avons eu des messages de socialistes amis (au sud de l’Europe) pour nous dire: «Pour vous, ce sont des mots, pour nous, c’est la facture…». Donc il faut une stratégie économique, sans doute d’affrontement, mais il faut convaincre un certain nombre de nos partenaires.

Au-delà de la crise de la dette, comment pouvez-vous imaginer mener une politique de gauche en 2012 dans le cadre du pacte de compétitivité en discussion à Bruxelles ?

Nous y sommes fortement opposés, et nous menons la bagarre. Mais on ne peut faire comme si la dette n’existait pas. On n’est ni des maniaques ni des obsédés de la dette. Mais dans la mesure où nous empruntons sur les marchés, dire qu’on s’en moque serait une grave faute de politique économique. Après, il ne faut pas être trop légaliste. Cela fait quelques années que nous sommes sur des critères qui ne sont pas respectés. Y compris par l’actuel gouvernement. Il ne faut donc pas devenir nous-mêmes des fétichistes de ces critères !

Le souci majeur est évidemment de relancer la croissance et de pouvoir faire quelques investissements. Dans notre projet, il est écrit que la montée des inégalités doit immédiatement être l’objet d’interventions publiques. D’où l’importance de notre réforme fiscale. A l’échelle du PS, on a mis du temps à s’accorder sur cette idée. C’est une grande victoire qu’elle soit aujourd’hui prioritaire. Parmi les pays de l’OCDE, la France est celui dans lequel la fiscalité est la moins progressive.

La République sociale

Pourquoi avoir donné une telle importance à ce que vous appelez un «récit national» dans votre projet ?

Vous avez une droite très idéologique, incarnée par Sarkozy, qui a voulu instaurer ce qui ne s’est jamais vu dans la République française, soit l’idée que l’identité nationale se définit dans un rapport à l’étranger et à l’immigration. La question porte donc sur la nature même de la République française. A quoi il faut encore ajouter les propos sur les origines chrétiennes, la loi de 1905 vue comme une loi d’affrontement, et le curé supérieur à l’instituteur. La question de défendre la conception républicaine de la France est donc absolument centrale dans les élections de 2012. Et le Parti socialiste va aller à l’affrontement avec la droite là-dessus. Tout comme sur l’insistance de la droite à nous expliquer que la France d’Ancien Régime est la même que la France républicaine…

Mais dans votre projet, pour schématiser, on a l’impression que vous parlez à une catégorie de personnes : la classe moyenne blanche dans la peur du déclassement.

J’ai été très fier d’accompagner la première responsable politique de haut niveau (Ségolène Royal) qui ait accepté de porter le concept de France métissée. Et l’idée que la France doit se regarder telle qu’elle est. Le projet porte à plusieurs endroits cette définition de la République. Il y a aussi un passage assez long sur les ghettos urbains. Il faut assurer une pleine sécurité économique et sociale à nos compatriotes. Nos mesures, sans faire référence à des origines, sont conçues pour répondre au vrai visage de la France, et au fait que notre République n’est pas celle de petits blancs moyens. La République des socialistes est au contraire sociale et laïque. 

Mais pourquoi ne pas avoir intégré dans vos réflexions celles sur la France multiculturelle que vous avez pourtant expertisées dans le cadre de la préparation du projet ?

Je ne veux pas qu’on esquive le débat social par un débat culturel. La véritable question française, c’est la préférence française pour les inégalités. Ma génération a vu exploser toutes les inégalités. Et pour ceux qui sont issus de l’immigration, c’est le cumul de toutes les inégalités. Si on peut nous faire un reproche, c’est d’ailleurs de ne pas avoir su lutter efficacement contre les inégalités. C’est le cœur central de la gauche. La question de la diversité culturelle n’est pas prioritaire.

Dans le projet du PS, on a le sentiment d’un recul par rapport aux précédentes déclarations de Martine Aubry sur l’immigration, notamment sur la régularisation des sans-papiers.

Non, je ne pense pas. Par ailleurs, il n’y aurait rien de pire pour nous que de ne parler que des thèmes imposés par Nicolas Sarkozy. Les socialistes veulent parler d’école… Cette question doit être prioritaire, en lien avec la lutte contre les ghettos et une politique de logement et d’urbanisme.

Justement sur l’école, pourquoi ne pas dire que vous reviendrez sur les suppressions de postes décidées par Nicolas Sarkozy? Contrairement aux 10.000 postes de policiers que vous annoncez…

L’école doit être notre priorité, et elle le sera. Mais il faut se dire la vérité : elle l’a déjà été par le passé et cela n’a pas fait reculer les inégalités dans l’éducation nationale. Nous allons mettre tous les moyens qu’il faut, mais il faut d’abord une discussion, notamment avec les syndicats d’enseignants, sur deux points fondamentaux. Il faut réfléchir sur le temps scolaire, car, avec le peu de journées de classe en France, entre le fils de député européen et le fils d’ouvrier de Calais ou de chômeur de Nanterre, il y a une différence. Il faut aussi qu’il y ait un nouveau pacte entre l’enseignant et la nation pour pouvoir revaloriser ce métier, et donc repenser les tâches des enseignants. Pour lutter contre les inégalités, il faut poser des réformes de structure. Ce n’est pas d’abord une question de nombre de postes !

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Vous êtes toujours, Vincent Peillon, dans l’idée d’une alliance politique, d’un rassemblement entre le PS, le Modem et les Verts ?

« Et les communistes, les citoyens (ndr : Mouvement des citoyens) et les radicaux. Je suis pour un contrat de gouvernement. Il faut de la clarté. Dire aux Français pour l’élection : voilà ce qu’on fera et je veux que puisse venir débattre de ce contrat, tous ceux qui le souhaitent. Si on est pas d’accord, on est pas d’accord. Mais le premier acte c’est de dire : parlons de l’école, de l’hôpital, des institutions… Qu’est ce que vous feriez ? Est–ce qu’on peut se mettre d’accord ? Je suis entré en politique, il y a 16 ans et on se disait déjà… c’est la crise. Et on l’avait depuis 1974. Les nouvelles générations n’ont connu que ça. Il y a des réformes de structures à faire en France, réformer l’école profondément inégalitaire.

Mais les dernières grandes réformes de structure étaient des réformes de gauche (la CSG, le RMI, la décentralisation, la liberté des médias, l’abolition de la peine de mort). Le reste ce sont des déconstructions. Il y a des réformes très difficiles à faire sur les Banlieues, sur la fiscalité… Nous aurons besoin de majorité claire et large. Quand vous regardez ce qu’un smicard paye en proportion d’impôts indirects, c’est beaucoup plus que madame de Bettencourt. Ça suffit ! On tourne le dos à nos principes Républicains.»

Vous êtes choqué qu’Eric Woerth soit encore ministre ?

« Ah oui ! Je suis choqué que pour organiser sa défense, il ne se retire pas des responsabilités éminentes qui sont les siennes, par honneur. Mais aussi que Brice Hortefeux, ministre de l’Interieur qui est en appel, mais qui a été condamné pour injures raciales dans un grand pays démocratique, pays des droits de l’homme. Quand même, oui pour la présomption d’innocence, mais il y a une dérive incontestable. Le climat est pourri dans cette rentrée, alimenté par des comportements de la sorte. Pas seulement ce qu’on leur reproche, ce sera là à la justice de se prononcer. Mais bien par le fait que quand la question se pose, ils s’accrochent absolument, au lieu de dire : il y a manifestement un problème, je me retire du premier plan de l’action publique.»

Paris Match. Il y a un an, vous clôturiez vos “ateliers” de Marseille avec Marielle de Sarnez et Daniel Cohn-Bendit. Votre “rassemblement”, du MoDem aux Verts, a-t-il encore un sens ?

Vincent Peillon. Personne ne peut gouverner seul. Le PS est un grand parti de gouvernement. Si l’espoir revient, ce ne sera pas uniquement avec lui, mais avec et autour de lui. Pour cela, il faut se parler : entre nous d’abord et avec nos partenaires. Face au ministère de la parole de Nicolas Sarkozy, qui a dénaturé la politique en ne se préoccupant ni des réalités ni des résultats, il faut un contrat de gouvernement.

Brice Hortefeux accuse la gauche de “n’avoir strictement rien à dire”. Martine Aubry a-t-elle été trop silencieuse ?

Brice Hortefeux est encore en fonction alors qu’il a été condamné pour injures raciales. Maintenant, il ­manie l’insulte avec une rhétorique d’extrême droite. On est en dehors du cercle républicain. Je comprends le ­relatif silence de Martine Aubry. Sa ­retenue manifeste de la hauteur de vue et le sens de l’intérêt général. On n’est pas obligé de se laisser entraîner dans les marécages indignes où Sarkozy veut cantonner le débat public. 

Vous avez fait une sortie de route remarquée, lors de votre brouille avec Ségolène Royal… Revenez-vous dans le débat d’idées ?
La venue de Ségolène Royal à mon rassemblement de Dijon sur l’éducation a éclipsé le fond, c’était grave, je l’ai dit avec force. Depuis, j’ai apprécié qu’elle dise qu’elle ferait tout pour la victoire de la gauche. J’ai publié un livre, produit un rapport sur l’Union pour la ­Méditerranée et fait de nombreuses ­propositions, comme la suppression des grandes écoles. Je parlerai à nouveau d’éducation à La Rochelle. Avec la réforme fiscale, l’emploi, les retraites ou la politique industrielle, c’est l’un des thèmes essentiels pour l’année qui vient, sur lesquels je vais me concentrer avec mes amis.

Vos amis ? Quels amis ? La fidélité existe-t-elle en politique ?
Si la société que l’on souhaite ne peut se résumer à la recherche de l’intérêt personnel, il faut bien que l’amitié trouve sa place en politique. On est ce que l’on est sous le regard de ses amis, ce que Montaigne et La Boétie ont dit mieux que personne. Mes amis sont tous ceux qui partagent la volonté d’ouvrir un nouveau cycle politique et de mettre un terme à la dérive actuelle.

Les candidats se bousculent pour les primaires. Et vous ?
Aujourd’hui, je ne trouve pas ma candidature utile. La crise française est une crise de l’avenir. Le plus important est le projet et, comme je remarque que l’on ne connaît pas celui des candidats en piste, je vais continuer à avancer des idées, par exemple la nécessité d’instaurer une VIe République, indispensable pour rénover l’action publique.

N’est-ce pas un peu loin des préoccupations des Français ?
Au contraire. Si une oligarchie ne confisquait pas le pouvoir, si le Parlement et les syndicats étaient plus forts, si la démocratie fonctionnait, le problème des banlieues, par exemple, ­serait résolu depuis vingt ans. Mais même la gauche n’a pas voulu réformer les institutions. L’impuissance publique nourrit l’incivisme et la démagogie.

Et l’état du PS ? La gestion Aubry ?
Elle a fait un travail très estimable. Elle a donné des responsabilités à des jeunes, c’est très bien. Il faut aussi que de plus expérimentés mettent les bouchées doubles. Dans l’année qui vient, Julien [Dray], Arnaud [Montebourg], ­Manuel [Valls], Pierre [Moscovici], moi et d’autres, on doit faire un pack pour ­notre camp !